Дело не в этом. Это исходит изнутри человека. Если он сам не захочет, чтобы его спасли - не спасут. Увы.

Если он сам не захочет, чтобы его спасли - не спасут. Увы.
А, может, хотел? Но никто не пришел...
Да и не подросток ведь, не мучался болями или нищетой... Неужели повидав многое в море загранкомандировок, еще нужный государству, имея семью, хоть и в разводе, неужели ему не за что было благодарить жизнь? Итог, подведенный в день рождения зрелого человека ничтожен и ужасен.

ruusunen, чего хотел? Жить или чтобы спасли? Так если жить хотел, то и выпиливаться незачем. А если чтобы спасли... Тоже не жалко. Знал, в какие игрушки играет.

Исфин, то и ужас, что не мальчик, не больной психически, а заслуженный человек, нужный обществу.

ruusunen, ну значит не нужный. А вообще обществу нужны все в равной мере, и мальчики тоже.

Это в идеале. В жизни по-разному бывает.

ruusunen, человеку часто не так важно, нужен ли он обществу - это обществу важно. Ему важно, что его жизнь ему самому приносит удовлетворение. И если не приносит, то можно ли её изменить, чтобы приносила.
И если ты стар и в будущем только ухудшения... Не знаю, есть ли смысл продолжать мучить себя.

Bats, горе от ума получается. Отказавшись от религии, человек решил, что может свою судьбу вершить сам. Та же ему запрещала сомнения, находила человеку занятие в молитве и служении. В этом вижу вред атеизма. Увы. Думаю, это как раз тот случай.

ruusunen, религия - не тягость и не ограничение, это мост через пропасть! Для меня во всяком случае, так. Ограничения там толь перила, чтобы в эту самую пропасть не упасть.

Исфин, исторически религия - строгие рамки поведения, иначе грех, та же гордыня. Хотя часть людей не боится и других грехов. Лично я не могу вдруг стать верующим человеком, это было бы наигранным, но жить по совести для меня и жить по заповедям - отличий не так много. Мне горько, когда люди покушаются на жизнь, хоть свою, хоть чужую. Но если не видишь в ней ценность, то хотя бы греха боялись.

ruusunen, я же не спорю, что это ваше личное дело. Просто хочу понять, на что пытаются опереться люди, сознательно её отталкивающие.
Мм... А вопрос можно? Если вы говорите, отличий не много, почему вы утверждаете, что это было бы наигранным?

. А вопрос можно? Если вы говорите, отличий не много, почему вы утверждаете, что это было бы наигранным?
Потому что религия либо должна быть заложена с детства не только верой родителей, но и всем окружением, воспитанием, но и позже она должна иметь подпитку. Можно прийти в веру с возрастом, но можно и не прийти.
Меня в свое время бабушка, у которой я проводила лето, воспитывала весьма набожной. В деревне было принято не только отмечать все праздники, но и отпевать многочисленных покойников (население старенькое), но и службы стоять в 9, 40 дней, другое. Поскольку священников было мало, а церковь далеко, то поминки проводили, читая псалтырь на дому у умершего, либо того, кто умел читать те тексты. Вот и стояла я, 5-7-летняя, ночами в тех бдениях, молилась в толпе старушек. Думаю, что практически до невроза дошло - мне думалось, что любую мою детскую мысль бог слышит, как я в туалет хожу, смотрит и т.п., а значит, все время грех. Естественно, родители ничего подобного не поощряли, да и школа тоже, и постепенно я отошла от той набожности. Приедешь в деревню, в угоду многочисленным бабушкам в воскресенье нельзя не то что стирать и убирать, но и мыться даже, возвращаешься в город - можно)
Становишься старше, изучаешь историю (у меня тогда была история древне-русской литературы и языка), философию разных стран, историю религий и понимаешь, что тебе близко все - и язычество, и что-то православное, и идеи реинкарнаций, и научно-космический подход, но и атеистический взгляд, истину ищешь где-то посередине. Это если ищешь, а человек просто отрицал все, решил, что смысла жизни нет вообще, вот что страшно.
А именно в христианской религии мне не близка идея раскаяния и прощения даже после страшнейших грехов, на мой взгляд, праведно надо жить всегда, и изначально тоже. cossacksmusic.ru/zhilo-dvenadczat-razbojnikov.h...
К тому же слишком много примеров, когда сердце не соглашается. К примеру, когда мой тогда еще маленький ребенок увидел лимузин священника высокого сана (он приезжал в гости к нашему тогдашнему руководству), спросил: "Мама, а он машину на пожертвования купил?" - мне было непросто ответить)
Вспоминаю, как бедняга Фрадков стоял на пасхальной службе вместе с ВВП (один из первых случаев, когда службы показывали по ТВ). Он был в полуобморочном состоянии, т.к. его явно заставили, а сердце не принимало. Стоять надо или одному, или с семьей, а не с подчиненными. И таких случаев много на памяти. Неприятно.

Мне близко понятие "честного атеизма" Глуховского, изложенного им в книге "Сумерки". Почитайте, когда я читала, мне казалось, что в устах автора мои слова и мысли: litlife.club/br/?b=89437&p=47 Вот кусочек:

"Меня озадачивает то, как государство, семь с лишним десятков лет посвятившее истреблению веры и выкорчевыванию из человеческих душ самой потребности в ней, вдруг принялось креститься и биться лбом об пол с остервенением, которому позавидовали бы самые набожные из старушек. Верит ли оно в свой завтрашний день? Зачем тянется к костылям? О чём думают министры, во время пасхальной службы с серьёзным видом осеняющие себя крестным знамением, стараясь при этом глядеть мимо десятков телекамер, как будто этих камер там и нет вовсе, как будто вся их истовость – от сердца?

Сотни церквей, строящихся по всей моей стране, могли бы свидетельствовать о возрождении её духовности, не занимайся конструирующая их организация беспошлинным ввозом спиртного и сигарет; так что всем новым храмам следовало бы давать имя Спаса-на-Крови. Но более всего прочего поражает воображение без спросу возвращённый с того света циклопический собор в центре Москвы. Снабжённая платной трёхэтажной подземной парковкой, способная вместить десятки тысяч прихожан, эта фабрика благодати отчего-то навевает на меня мысли о гаитянских колдунах, умеющих поднимать мертвецов и заставлять их себе служить.

Да простятся мне эти нападки при рассмотрении моего дела на Страшном суде – видит Бог: формально принадлежа к новому поколению, но всё же оставаясь, видимо, homo sovetikus с атрофировавшимися железами, ответственными за выработку секрета веры, я, тем не менее, с уважением отношусь к православию и к христианству вообще, равно как и к другим религиям. Не знаю, что оскорбляет этого и других богов больше – мой честный атеизм и этнографическое высокомерие или весь этот помпезный театр, в котором миллионы людей скверно играют в веру – то ли с оглядкой на небеса, то ли друг для друга…"

Думаю, я ответила на ваш вопрос, Исфин. Возможно, сумбурно, но здесь много личных переживаний)

ruusunen, я читала приведенную вами книгу. И это лишний раз убеждает меня в том, насколько далека я от этих идей - якобы честного атеизма и выискивание каких-то несовершенств в христианстве. Гуманистический подход мне чужд, скажу откровенно. Поэтому если ко мне на улице пробуют подойти с агитацией на тему "вы готовы обменять жизнь детей на строящиеся храмы и вбухивание в это денег", я коротко отвечаю "да" и иду дальше. Но вашу точку зрения я понимаю и не осуждаю.

Опять пресловутые машины у священников...Меня не беспокоят даже иномарки у них, понятно же, что это скорее всего дар какого-нибудь богатого человека. Как и те же часы у Патриарха. А вот наличие роскоши у госслужащих, особенно правоохранительных органов, пенитенциарной системы - настораживает, скажу честно. И как мне кажется, вот на эту бы проблему государству побольше обращать внимания, вплоть до смертной казни, а не пристально рассматривать подаренные священникам машины.

Опять пресловутые машины у священников...Меня не беспокоят даже иномарки у них, понятно же, что это скорее всего дар какого-нибудь богатого человека. Как и те же часы у Патриарха. А вот наличие роскоши у госслужащих, особенно правоохранительных органов, пенитенциарной системы - настораживает, скажу честно. И как мне кажется, вот на эту бы проблему государству побольше обращать внимания, вплоть до смертной казни, а не пристально рассматривать подаренные священникам машины.
Не знаю, мне претит помпезность православной церкви и количество молодых лбов, обряженных в золото, которые могли бы реально работать руками или мозгами. Понятно, были бы слабы и немощны, а так... Кстати, насчет подарков. Во-первых, не думаю, что это подарки. К примеру, та же автостоянка приносит немалые доходы, да и у Вука Змей приводил суммы доходов как-то. Во-вторых, есть другие примеры, такие как проданный с аукциона на благотворительные цели ламборджини папы римского. На днях показывали по ТВ лаосских монахов, которым каждое утро полшестого утра, кажется, горожане дают по щепотке риса. Они реально тем рисом питаются! Очень хорошие примеры! А часы... Какие грехи надо отмаливать,чтобы такие часы дарить? И зачем их носить? Это же кич, это же стыдно, когда твой народ - не только миллиардеры.
Согласна с тем, что совесть надо иметь и священникам, и госслужащим, и другим, к счастью, таких людей в моем окружении немало. Несовершенства есть везде, на то и ум, и силы человеку даны, чтобы с ними бороться)

ruusunen, носить дорогие часы стыдно?! Почему?! Честно скажу, подобное для меня в новинку. Если уж применять вашу логику, то такие дары стыдно должно быть носить слугам государевым, тем более, что это одно из утвержденных законом (ст. 576 ГК) ограничений дарения. Священник не отвечает за оборот запрещенных к свободной продаже веществ, не ловит преступников, не руководит финансовыми потоками, не имеет отношения к лечению людей - с чего ему должно быть стыдно принимать подарок? Я искренне не понимаю.

И да, если человек избирает для себя духовный путь, это не значит, что его можно осуждать. Разве только ломовые лошади нужны государству?

Что же до понятия "совесть",то оно у меня специфическое (если вообще есть). Дело в том, что лично я в общечеловеческом смысле считаю это побуждением к самокопанию и самоедству, а настоящая совесть - она все-таки бывает хотя бы когда неосознанно чувствуешь, что поступил не по заповедям или закону. Вот как-то так.

Исфин, для меня служение Богу не подразумевает стяжательства. По мне так стыдно бабушкам свечки продавать и одновременно носить дорогие часы. Есть много других мест, куда можно приложить усилия и средства во благо людям и душе.
Насчет самокопания вы правы, рада, что религия кого-то от этого избавляет.

Кстати, насчет нужности государству. Россия по Конституции является все же государством светским. Надеюсь, таковым и останется. Мне очень неприятно, когда атеизм реально ущемляется. Нынешним поборникам церкви, увы, даже не приходит в голову читать жития святых и брать с них пример. Всего лишь еще один способ заработка, а не духовного поиска.

ruusunen, ну так у нас вроде бы пока никто и не претендует на универсализацию Православия. Атеистов ущемляют? Такого я нигде пока не видела. Государству, как мне кажется, нужно,чтобы каждый человек имел свободу выражения своих философских и религиозных взглядов, любая травля здесь недопустима. Хотя также, думаю, понятно, что я как христианка заинтересована в расширении влияния именно Православия. Но то уже мое частное предпочтение.

сего лишь еще один способ заработка, а не духовного поиска.

А судящим не приходит в голову вспомнить слова "не судите".

Да и заработок -тоже хорошо, трудовые доходы Богом поощряются.

А судящим не приходит в голову вспомнить слова "не судите".
Конечно приходит, вот потому и не примазываюсь к тем ценностям, что не приемлю ханжества и стяжательства. Слишком много примеров, увы. Единственный человек, в святость которого я верила, с которым познакомилась будучи волонтером общества "Милосердие", бесплатно вечерами после работы делал массаж инвалидам. Хотя копил на стиральную машину в подарок невесте на свадьбу. Парень также мечтал о духовной карьере и делал ее в православной церкви, но умер во время церковной службы. Я писала уже об этом в своем дневе. Его звали Геннадий Рокка, было парню 25 лет. Всю свою сознательную жизнь он безвозмездно помогал людям, руку помощи перед смертью ему не протянул никто из молящихся в тот день. Спасти было можно одним уколом, достаточно было во время вызвать скорую.

Не подумайте, что плохо отношусь к людям верующим, таковых много среди родных и знакомых,но это не мое, ценю в людях не это.